Immagine di Mauro Biglino

Intervista con Mauro Biglino

Mauro Biglino è un traduttore di ebraico biblico e scrittore italiano. Molti dei nostri lettori avranno sentito parlare di Biglino sia in relazione alle sue traduzioni dell’Antico Testamento sia alle teorie ufologiche contenute in alcuni suoi testi più importanti. Tra questi ricordiamo:

Il libro che cambierà per sempre le nostre idee sulla Bibbia, Uno Editori, 2010

Il Dio alieno della Bibbia, Uno Editori, 2012

Il Falso Testamento, Mondadori editore, 2016

Merito di Biglino è sicuramente quello di aver acceso l’interesse di un vasto pubblico verso un ambito di studi estremamente specialistico e difficilmente approcciabile da parte di lettori non esperti. Abbiamo deciso di intervistarlo, per farci raccontare come è nato il suo interesse per l’ebraico e per la Bibbia e come via via si sia evoluto il suo pensiero e la sua interpretazione dell’Antico Testamento. Ci interessava concentrarci soprattutto sull’aspetto della traduzione del testo, rispetto alle possibili interpretazioni ufologiche.

A prescindere dalle valutazioni sul suo lavoro e i suoi studi, abbiamo trovato un interlocutore non solo preparatissimo ma anche paziente e disponibile a parlare con noi senza filtri.

Il “caso” Biglino è stato oggetto di alcune analisi e di studio, data la crescente popolarità dei suoi saggi e delle sue teorie. Ricordiamo il paper di Stefano Bigliardi, pubblicato sul sito del CESNUR (Centro Studi sulle Nuove Religioni).

Di seguito il testo dell’intervista

Intervista

Domanda: Buongiorno Mauro Biglino, e grazie per aver accettato la nostra intervista. Come ha iniziato ad interessarsi alla traduzione ebraica? E’ una passione che ha sempre avuto fin dagli studi?

Risposta: Buongiorno a voi! No, diciamo che ad un certo punto della mia vita, visto che mi interesso di religione, ho sentito la necessità e la curiosità di avvicinarmi alla lingua nella quale sono scritti i testi della religione in cui sono stato allevato ed educato. Fu per una pura mia curiosità personale, mai e poi mai avrei immaginato di essere qui a fare questa intervista.

D: Ha cominciato come autodidatta?

R: No, ho cominciato con un insegnante che mi è stato assegnato dalla comunità ebraica di Torino, poi ho proseguito, sempre per curiosità mia personale ovviamente, e ho cominciato a tradurre. A volte parlavo con qualche amico con cui si condividevo questi interessi. In modo assolutamente casuale ho cominciato a verificare le mie traduzioni, avendo visto che le Edizioni San Paolo stavano pubblicando la collana della Bibbia ebraica interlineare. Io stavo traducendo l’Esodo, e quindi ho comprato l’Esodo tradotto da loro in versione interlineare, giusto per verificare; traducevo un paio di versetti e poi andavo a vedere come li avevano tradotti loro, per vedere quante stupidaggini facevo. Quindi il tutto è iniziato così.

D: E poi com’è approdato alle Edizioni San Paolo invece come traduttore?

R: Molto semplicemente, facendo queste traduzioni, un giorno mi parve che in una loro traduzione avessero tralasciato il prefisso di un verbo, una cosa piccola. Siccome c’era una mail, ovviamente con molta umiltà e molta discrezione, ho scritto loro dicendo: “scusate, io sono uno che si è appena messo, e volevo chiedervi se questo refuso risulta soltanto a me, oppure… “. Pensavo non mi rispondessero neppure e invece mi hanno risposto dicendo “la ringraziamo, in effetti ha ragione e nella prossima edizione ne terremo conto”. E poi mi hanno chiesto di comunicargli se avessi trovato altri errori. Io sono andato avanti fino alla fine dell’Esodo e ho visto altre due cosette, che ho segnalato. Poi sono andato avanti e dopo alcuni mesi loro mi scrivono che gli avrebbe fatto piacere vedere qualche mia traduzione. Siccome io mi ero tradotto il libro della Genesi su dei fogli, a matita, ho preso tre o quattro di quei fogli, ho fatto le fotocopie, le ho piegate, le ho messe in una busta e le ho spedite, certo che non avrebbero neanche capito che cosa scrivevo. Io stesso dopo un po’ di giorni non capisco più quello che ho scritto a mano. Invece dopo un paio di settimane mi hanno scritto che volevano conoscermi e da lì hanno cominciato ad affidarmi un lavoro di controllo sulla seconda edizione dell’Esodo che stavano per ristampare, un controllo redazionale. Poi lo stesso lavoro redazionale sulla Genesi: doveo controllare, siccome il testo è sia in ebraico, sia in latino, sia in greco, che le parole nelle lingue antiche fossero scritte esattamente.

Quindi tutto è cominciato così, poi mi hanno dato gli incarichi di tradurre vari libri. Io traducevo, mandavo, loro facevano il lavoro redazionale. Alla fine hanno pubblicato con il mio nome 17 libri dell’Antico Testamento. Dopodiché nel 2010 ho cominciato a raccontare quello che sto raccontando, e allora è chiaro che il rapporto è finito, si è interrotto. Lo sapevo, ovviamente, non è che mi sia arrabbiato con le edizioni San Paolo.

D: È stato un divorzio consensuale.

R: Era inevitabile.

D: Questa è una parte affascinante. Quando è stato il momento in cui lei ha iniziato a rendersi conto che c’era qualcosa che non tornava nelle traduzioni così com’erano fatte, fino ad allora?

R: Tabernacolo ebraicoAllora, il discorso del momento è un discorso molto strano. Non è esistito un momento, nel senso che traducendo quindi in quel modo li, e andando avanti con le traduzioni dei vari libri, allora viene fuori un contesto che ci spiega le cose in modo diverso. Meglio, un contesto che ti mette sotto gli occhi le cose in un modo diverso rispetto a quello che hai sempre sentito. Quindi, al di la delle singole traduzioni su una parola sulla quali si può discutere per decenni senza mai arrivare ad una conclusione concordata, soprattutto quando si parla di lingue antiche. Il contesto è ciò che ti spiega, che ti fa vedere in un modo diverso il quadro d’insieme. Faccio un esempio: io ho parlato spesso di Ruach o di Kavod, ma non è la traduzione singola di Ruach o di Kavod che ti svela qualcosa. Possiamo discutere per decenni, e ognuno può dire la sua. Non è la traduzione singola di Elohim che ti svela chissà che cosa, anche perché in realtà Elohim nessuno sa che cosa voglia dire, e le traduzioni che ne vengono date sono tante. Io dico spesso che ci sono dei termini che è meglio non tradurre, perché così si evitano le discussioni. Allora cosa bisogna fare? Occorre vedere che cosa la Bibbia dice, ossia i vari contesti in cui compaiono quei termini, e vedere che cosa la Bibbia dice in quei contesti in cui quei termini sono presenti. Allora si può capire il significato. Faccio un esempio in lingua italiana così lo capiamo tutti: se io dico che ho distillato lo spirito dalle vinacce, è ovvio che non ho distillato un fantasma; se io dico che c’è un vecchio rudere che è abitato da spiriti, è ovvio che non è abitata da grappa. Voglio dire, puoi discutere sulla parola spirito, e magari tra 2000 anni degli esegeti ne discuteranno e ognuno dirà la sua. Io dico, nel momento in cui il contesto mi dice che quello spirito è ciò che è stato distillato dalle vinacce, allora è quella roba lì che si beve. Nel momento in cui il contesto mi dice che quegli spiriti sono quelle cose lì, che abitano quel rudere, allora evidentemente non è più quella roba che si beve, sono altre cose. Questo esempio secondo me ci aiuta a capire, perché altrimenti le discussioni sui singoli termini sono inutili. Io sto studiando pezzi di Teologia ebraica, di esegesi ebraica pubblicati da case editrici ebraiche. Ci sono delle cose su cui i rabbini discutono da secoli, perché se c’è un vantaggio nella cultura ebraica è proprio che hanno un metodo di studio tale che quando uno dice una cosa, un altro ne dice una contraria. Proprio per non correre il rischio di cadere subito nella illusione di aver conseguito la verità. E quindi vedo tutte queste discussioni di rabbini, da secoli, quindi prima ancora dell’anno 1000, fino ai giorni nostri, e questa è una cosa normale.

D: Quindi i vari contesti che ispirano le traduzioni, quella cristiana, quella ebraica, o quella che fa un traduttore per conto suo, laico, sono tutte sullo stesso piano o si può dal testo avere un’indicazione ermeneutica per cui concepire la divinità in un certo modo? La parola Elohim come un riferimento a una divinità piuttosto che ad un qualcosa di fisico, ad una persona…?

R: Certo, se chiaramente io parto dal presupposto – e quindi qui parliamo dell’esegesi teologica – che la Bibbia parla di Dio allora io, ogni volta che c’è Elohim, ci vedrò Dio. E quando ci sono delle cose che non tornano, che sono decine, in relazione a Dio, quando il testo ci dice che lui non è né onnisciente, né onnipotente, allora continuo a dire che è Dio però poi fornisco delle interpretazioni. Se invece io, quando la Bibbia dice che gli Elohim sono tanti e che questo Lui fa degli errori, prendo atto che sono tanti, che questo Lui è uno di quelli e fa degli errori, punto e basta. Perché io non ho, come dire, verità da veicolare, nel senso che mi limito a prendere atto che c’è scritto quello che c’è scritto.

D: Ho capito. Quindi diciamo che è una premessa che semplicemente ci guida nel prendere il testo per quello che dice. Lei faceva un esempio in qualche conferenza, immaginando che tra 2000 anni qualcuno prenda in mano un libro della nostra epoca, come Pinocchio, e cercasse di immaginare come mai Collodi parla di un pezzo di legno che parla. Qualcuno tra 2000 anni potrebbe interpretarlo e dire “no, in realtà Collodi non parlava di un pezzo di legno, è una metafora” etc., mentre invece Collodi parla effettivamente di un pezzo di legno che parla. Poi naturalmente è un racconto di fantasia, tutti noi lo prendiamo come un racconto di fantasia e non come una descrizione reale. Quindi l’approccio che lei suggerisce è che segue verso la Bibbia è simile?

R: Esatto. Immaginiamo che tra 2000 anni arrivi un esegeta che non può accettare ovviamente che un bambino nasca da un pezzo di legno, e quindi ci ricama sopra un racconto. Benissimo, tutto lecito, va bene. Ognuno interpreti come crede. Il mio lavoro è solo dire: “attenzione però, sappiate che Collodi ha scritto che quel bambino è stato fatto partendo da un pezzo di legno, altrimenti lo dimentichiamo. Mi spiego? Altrimenti prendiamo soltanto l’interpretazione. Ora l’interpretazione della Bibbia che si fa da secoli, per carità, è assolutamente legittima. Però chi si accosta a quel libro deve sapere che una cosa è l’interpretazione, altra cosa è ciò che c’è scritto. E quindi l’interpretazione, nasce e parte da ciò che c’è scritto. No? Per cui se come dicevo prima, c’è scritto che abbiamo distillato lo spirito dalle vinacce, chi vorrà interpretarlo come metafora dello spirito che esce dalla materia, è liberissimo di farlo. Però bisogna sapere che lì c’è scritto quello. Tutto qui.

D: Partendo da questa premessa, immaginando che quello che c’è scritto su quel testo, la Bibbia, sia effettivamente e letteralmente quello che l’autore ha voluto raccontare, esce fuori un quadro che va completamente in un’altra direzione rispetto a tutta la storia delle traduzioni, dell’ermeneutica e della teologia fatta sulla Bibbia. Secondo lei gli autori biblici volevano raccontare una storia completamente diversa.

R: Direi di sì. Dico direi, uso il condizionale per educazione, ma ne sono abbastanza convinto.  Dicevo prima che sto studiando alcuni testi editi dalla casa editrice Mamash di Milano. Si tratta di volumi, ognuno dedicato ad ogni singolo libro della Bibbia. Lì si dice chiaramente che, per esempio, nel racconto della Genesi l’unica cosa che interessa è la storia di Israele, perché la Bibbia racconta la storia di Israele. Tutto il resto è superfluo. Scrivono, sto citando testualmente “tutto ciò che non concerne la storia di Israele è superfluo”. E Israele tra l’altro, non vuol dire gli ebrei. Israele vuol dire la famiglia di Israele. Cioè Giacobbe e i suoi discendenti. Perché poi c’erano tutti gli altri ebrei, parenti stretti di Giacobbe e dei suoi discendenti, che non fanno parte di quel racconto, salvo entrarci per il fatto che erano, come dire, in competizione con la famiglia di Israele. Ma non fanno parte dell’oggetto di interesse di quel cosiddetto Dio. Dio si occupava di Israele, e questo loro lo scrivono. Io mostro diverse pagine dove questa cosa è scritta con chiarezza. Quel libro lì non riguarda noi, noi non c’entriamo niente. È stato preso per poi farne ciò che sappiamo, ma riguarda la famiglia di Israele, tutto il resto è fuori e con il libro non ha nulla a che vedere.

D: Riguarda la storia di Israele, ma ci sono diverse similitudini rispetto i testi mitologici antichi. Sotto alcuni aspetti la storia raccontata dagli autori ebraici, mi riferisco in particolare ai testi della Genesi naturalmente, è simile alla storia raccontata da altri popoli rispetto alle proprie origini. C’è un contesto comune tra i ceppi mitologici leggendari dei popoli indoeuropei, semiti, oppure ariani. Se si presuppone il “contesto” di cui lei parlava prima, le analogie tra le mitologie dei popoli, anche popoli che non erano in contatto tra di loro, assumono un altro significato.

R: Certo, quando dico noi non abbiamo nulla a che vedere con la Bibbia, intendo dire rispetto al rapporto con il presunto Dio: nel senso che quel presunto Dio si occupa di quella famiglia. Quella famiglia che discende, appunto, secondo la Bibbia, dal gruppo degli adamiti, cioè Adamo ed Eva, adamiti che gli Elohim si sono fabbricati per loro e che hanno reso come dire, un po’ diversi, speciali rispetto agli altri uomini, e che si sono fabbricati per loro per metterli nel loro Gan Eden. Allora, moltissimi rabbini e docenti universitari delle università ebraiche sia negli Stati Uniti che in Israele, dicono che i racconti delle origini non sono stati prodotti in modo originale in Palestina, ma derivano dai racconti Mesopotamici, e questo è chiaro. Abramo e discendenzaI racconti delle origini prima che compaia appunto il popolo di Israele, rappresentano quelle parti della Bibbia che hanno più probabilità di essere vere, cioè cronachisticamente vere, proprio perché corrispondono ai racconti non soltanto mesopotamici, da cui derivano (e la corrispondenza li è palese), ma ai racconti di popoli di un po’ di tutti i continenti della Terra. Quindi quella parte li è quella che, come dire, ha più probabilità di essere vera. Ho letto ultimamente del professor Herzog dell’università di Tel Aviv, ha detto che la Bibbia è tutta un’invenzione, che non c’è nulla di vero. Ovviamente un sacco di ebrei si sono immediatamente ribellati, perché capite bene che un’affermazione del genere comporta tutta una serie di conseguenze mica da ridere, dal punto di vista culturale, (sociale, politico, geopolitico, e tutto quello che sappiamo. Ma tra l’altro non è neanche il primo a dirlo, anche il professore Shlomo Sand nei suoi testi sull’invenzione del popolo ebraico, appunto, racconta cose non molto apprezzate dalla cultura ebraica tradizionale. Però la cosa è possibile, nel senso che ogni popolo (compresi quelli attuali), quando parla di se stesso cerca di magnificare se stesso e di mettersi al di sopra degli altri. Poi la storia, come sappiamo, la racconta chi è riuscito a tra virgolette vincere, e dunque ha la possibilità di metterla per iscritto, quando invece gli sconfitti non hanno questa possibilità. Tenuto conto di questo nel momento in cui si dice che la Bibbia è potenzialmente un libro di storia,), bisogna tenere conto che ha quindi tutte le caratteristiche dei libri di storia e bisogna sempre prendere tutto con il beneficio di inventario. Non è un caso appunto che dal 2010 io dica sempre “facciamo finta che sia vero ciò che c’è scritto, perché io non so se è vero ciò che c’è scritto”. Fermo restando che quelle parti che corrispondono ai racconti dei popoli di tutti i continenti della Terra, per questo fatto stesso, io penso che abbiano più probabilità di essere vere.

D: Qualcuno si approccia alla Bibbia come ad un libro di storia, qualcuno come ad un libro di religione, qualcuno come ad un libro sapienziale, qualcuno come ad un’opera di letteratura. Se lei dovesse dare una definizione della Bibbia, dei libri della Bibbia, come li definirebbe?

R: Un insieme dei tanti libri che l’umanità ha scritto nel corso della storia e che ci ha lasciato. Ogni popolo ci ha lasciato i suoi. Noi abbiamo questo e chissà, se non fosse stato utilizzato per ciò che sappiamo e fosse rimasto il libro di Israele, noi forse non ne sapremmo assolutamente nulla. Perché è un libro che riguarda l’alleanza tra Israele e il suo Yahweh, chiunque esso sia. La cosa non ci dovrebbe neppure riguardare. E invece sappiamo per che cosa è stato utilizzato e quindi è bene interessarsene, almeno per sapere che cosa c’è scritto. Altrimenti noi ce lo sentiamo sempre solo raccontare e sono secoli che ci viene raccontato in una direzione ben precisa, che potrebbe non essere quella degli autori originali.

D: Peraltro la Bibbia che leggiamo è una versione di quelle esistenti. Altro aspetto che lei cura nei testi e nelle conferenze è questo: c’è l’equivoco di considerare la Bibbia come potrebbe essere considerato un libro moderno, che viene pubblicato, editato, e venduto. Cioè esce dalla penna di un autore, subisce un processo di revisione e poi viene stampato. Della Bibbia invece esistono, o almeno di molti passi della Bibbia, varie versioni, diffuse in diverse comunità, alcune considerate canoniche, altre non canoniche (naturalmente la canonicità cambia a seconda di chi costruisce i canoni). Questa è una difficoltà in più per la traduzione, anche per lei? Quando si cerca di far finta che il testo dica effettivamente quello che c’è scritto, come ci si pone di fronte alle diverse versioni di quella storia?

R: Scritto ebraicoAllora, io lavoro su quella che, come dire, è considerata un po’ la base delle varie Bibbie che circolano. Perché ovviamente, se noi andassimo a prendere ad esempio i testi di Qumran, con i quali io faccio anche dei raffronti, lì vengono fuori ancora altre cose. Faccio un esempio. Se oltre a tutto quello che già racconto andassi a cercarmi quei testi e lavorassi esclusivamente su quelli, immediatamente mi si direbbe “Biglino va a cercare i passi che gli piacciono”, cioè che avvalorano ciò che dico. Già lo fanno, ci mancherebbe, ormai fa parte del gioco, ma ancor di più lo farebbero. Invece quella con cui lavoro io è, diciamo, quella che è comunemente considerata un po’ la base. Poi c’è la Bibbia scritta in greco, poi c’è la Bibbia scritta in latino, e le nuove traduzioni che stanno uscendo cominciano a tenere conto di varie versioni della Bibbia, proprio perché, come dire, è una cosa che non può più essere tenuta nascosta. Fino a qualche decennio fa si poteva dire: la Bibbia è il libro che Dio ha ispirato, lui lo ha ispirato così, la Bibbia non sbaglia perché è ispirata da Dio, è stata scritta in quel modo e più nessuno l’ha toccata. Non c’è nulla di più falso, di più ridicolo, di questo. La Bibbia è stata scritta da centinaia di persone nel corso dei secoli, e ognuno ha ritoccato con del suo. Faccio un esempio, quando Abramo fa il giuramento per essere inserito nell’alleanza militare e fa il giuramento di fronte a Melchisedec, si dice che giura di fronte a Yahweh, che era creatore dei cieli e della terra. Nei testi di Qumran, che sono più antichi, Yahweh non c’è neppure, lì c’è scritto che Abramo presta giuramento di fronte a Elion, che è il capo dei capi, non creatore dei cieli e della terra. È una cosa completamente diversa. È chiaro che se io dimenticassi la Bibbia dei Masoreti e leggessi soltanto quello là, immediatamente direbbero che lo faccio apposta. No, io prendo la Bibbia dei Masoreti che è quella che mi viene detto essere quella da prendere. Dopo di ché vado anche a vedere ogni tanto gli altri testi.

D: Come mai, secondo lei, la filologia ufficiale non si interroga sulle stesse cose su cui si è interrogato lei?

R: Ma secondo me si interroga eccome. Il problema è che ciò che viene divulgato, ciò che viene messo nelle traduzioni delle Bibbie che vengono divulgate. Quando ho fatto una conferenza a Stoccarda mi hanno regalato la nuova Bibbia tedesca dove, finalmente, i vescovi cattolici tedeschi hanno eliminato una profezia su Gesù Cristo che nella Bibbia ebraica non c’era. Ma fin quando lo dicevo io dicevano che era una delle solite “biglinate”. La profezia sulla Vergine che concepirà e partorirà. In Isaia 7 non c’è. Si parla di una giovane ragazza che è già incinta e sta per partorire, ma questo è chiaro nella Bibbia dei Masoreti. Quindi quando io lo traduco, lo traduco così, poi nelle Bibbie che vanno alle famiglie, che troviamo in casa, continuiamo a leggere – adesso in Germania non più – che la vergine concepirà e partorirà, ma non c’è nel testo ebraico.

D: è un’interpolazione, cioè sono quei pezzi diciamo, messianici, cristologici come quel passo dei salmi che vengono utilizzati per legare insieme Antico e Nuovo Testamento.

R: Siccome a Gesù Cristo bisogna trovare una radice, allora la radice viene costruita a posteriori. Io dico semplicemente” leggiamo attentamente la Bibbia, l’Antico Testamento, e quella radice non c’è”. Tutto li. Non scopro nulla, lo dico sempre, faccio un lavoro da cretino.

D: Quindi secondo lei c’è una progressiva liberalizzazione delle traduzioni?

R: Io non mi stupirò se le varie Conferenze Episcopali nazionali e regionali un giorno saranno libere di avere le loro versioni.

D: Gli studiosi laici, i filologi ed ebraisti universitari, sono più liberali nella traduzione?

R: Sono tutti abbastanza allineati sull’interpretazione generale. Da metà ottocento, quando la teologia ha imposto nelle accademie la sua versione, chi fa un certo tipo di carriera deve essere allineato con la tradizione. Poi dopo si fanno le interpretazioni, si costruiscono a posteriori le spiegazioni relative a Elohim come plurale, singolare. Anche lì, si può discutere quanto si vuole ma, come riporto in uno dei miei libri, pur volendo essere molto accondiscendente nei confronti nei confronti di coloro che non accettano ciò che io dico, ho mostrato come sotto il numero di 20 Elohim nella Bibbia non si possa scendere. Eliminando, sfrondando sono arrivato a 23: poi 3 li ho uniti in 1 supponendo che fossero lo stesso. Ma sotto i 20 non si può scendere. Dopodichè ognuno pensa quello che vuole. Ultimamente ho letto lo studio pubblicato da uno dei più importanti esegeti ebrei relativo al Salmo in cui si parla dell’Assemblea degli Elohim, e lui dice chiaramente che gli Elohim erano tanti. Prima o poi questa cosa verrà riconosciuta. È un po’ come la profezia di Isaia, è per questo che io vado avanti tranquillo. Prima o poi verrà detta.

D: Poiché Elohim è, credo, la seconda parola che compare nella Bibbia, come mai a un qualunque traduttore viene naturale o spontaneo tradurlo come un singolare?

R: Perché ce lo abbiamo dentro da secoli. Si da per scontato che la Bibbia parli di Dio. È così, e non si discute. Invece bisogna discuterlo, perché non è così. Però anche questo prima o poi cambierà. Già i dizionari hanno cominciato a scrivere che il verbo barà non significa creare, tanto meno creare da nulla. Lo scrivono i rabbini nei loro studi, dove barà è tradotto con “intervenire”, “intervenire per divisione”: esiste una cosa e io la divido in parti, ma quella cosa esiste prima di me. Questo lo scrivono i rabbini, i quali non hanno alcuna velleità teologica di parlare di qualcosa che viene creato dal nulla. Peraltro io ho incontrato dei teologi, come don Ermis Segatti il quale ha detto che nella mentalità semitica non ci sono i concetti astratti o metafisici: non c’è il concetto di creazione, o eternità, o immortalità. Sono tutte cose che vengono inserite dopo, ma che sono state inserite talmente bene che fanno parte del patrimonio comune. Quando si vuole spiegare questo si fanno i parallelismi con altri popoli dicendo che anch’essi usavano il plurale per riferirsi alla divinità: certo, usavano il plurale perché erano tanti: è la cosa più immediata da pensare. Anche gli ebrei usavano il plurale come gli altri popoli. Altrimenti io dico: se siamo così sicuri, perché quando si traduce la Bibbia e ci sono i verbi al plurale legati a Elohim molto spesso in italiano vengono tradotti al singolare? Se il nome è plurale e il verbo è plurale si traduce al plurale. E proprio questo bisogno di nascondere che fa capire che c’è qualcosa dietro.

D: Quindi il “barà shalohim” non solo va tradotto al plurale, ma indica anche un’azione demiurgica?

R: Esatto. È un intervento di un gruppo, fatto in certo posto, dove sono state fatte certe cose per renderlo per loro vivibile.

D: Perché l’interpretazione corrente definisce questi plurali come forme di astrazione. Sono plurali che indicano un concetto astratto.

R: Allora perché lo applicano soltanto a Elohim e non lo applicano a Mithraim? Mitzraim significa Egitto e viene trattato dagli autori biblici esattamente come Elohim. Quando devono parlare degli egiziani come pluralità usano il verbo al plurale, quando intendono parlare dell’Egitto usano il verbo al singolare. Perché questo concetto di astrazione viene applicato soltanto a Elohim? Perché con Elohim bisogna tentare di spiegare disperatamente che significa Dio. Con Mithzraim non c’è questo bisogno, e allora questa regola non c’è.

D: Quando invece c’è il verbo al singolare riferito a Elohim cosa significa?Elohim

R: Significa che gli Elohim agiscono come gruppo. Per esempio, quando gli Elohim dicono a Giacobbe: “Vai e costruisci un altare a Bethel a quel El che ti si è fatto vedere”, più chiari di così non si può essere. Gli Elohim dicono: poiché noi siamo tanti, e tu ne hai uno che ti segue, l’altare dove poi brucerai le cose che piacciono tanto a noi lo costruisci a quello che ti si è presentato, non a tutti. Più chiara di così la Bibbia non può essere. Altrimenti Dio dovrebbe dire: vai e costruisci un altare a me.

D: L’aspetto invece relativo alla cronistoria del popolo ebraico. In effetti diventa popolo ebraico solo da un certo punto in avanti, perché prima di tutta una serie di migrazioni quel popolo lì non era il popolo ebraico, non parlava nemmeno la lingua ebraica. È una cultura che è stata formata artificialmente nei secoli.

R: Esatto. E lo scrivono quelli stessi rabbini di cui parlavamo prima nell’Etz Chaim, l’Albero dei viventi: il popolo ebraico, e il concetto di ebraismo e di ebraicità è un concetto che è venuto fuori nei secoli e che ha inglobato un sacco di popolazioni: nomadi, seminomadi, residenti in terra di Canaan. Quindi in realtà non c’è un concetto di purezza iniziale, ma si è venuto costruendo nei secoli a partire dal cosiddetto ritorno dall’Egitto.

D: Quindi il popolo di Abramo è diverso dal popolo di Mosè?

R: è molto probabile che sia così. Secondo la Bibbia scritta in aramaico, ad uscire dall’Egitto al seguito di Mosè sono stati solo egiziani.

D: Che presumibilmente parlavano l’egiziano?

R: Direi, visto che erano lì da alcuni secoli.

D: Che quindi era la lingua di Mosè?

R: Direi proprio di sì. Nel senso che le prime testimonianze scritte risalgono a X secolo a.C., quindi sono di diversi secoli successivi a Mosè. Tra l’altro quando si dice che Mosè ha scritto la Torah, lo sanno tutti che non è così. La traduzione attribuisce la Torah a Mosè, ma tutti sanno che non è così.

D: Quindi il famoso tetragramma è stato pronunciato in una lingua che non era l’ebraico.

R: Esattamente. Quindi pensate un po’ se ha senso attribuirgli dei significati, e per questo i mi guardo bene dal farlo, perché non sappiano in quale lingua sia stato pronunciato. Sempre nell’Hez Chaim c’è un rabbino che dice che quel tetragramma potrebbe derivare addirittura dall’esclamazione che le persone pronunciavano quando lo vedano arrivare: “ecco, è lui”. Per cui quando si dice che Yahve vuol dire una cosa piuttosto che un’altra io dico che non so cosa vuol dire.

D: Anche la vocalizzazione non è nota.

R: Certamente. Nella Bibbia è vocalizzato come Yahvè, Yeohvà, Yihvi, e in altri modi. Faccio un esempio semplicissimo. Se io mi presentassi ad una popolazione che quando scrive usa solo le consonanti e mi chiedessero il mio nome io direi “Mauro” e loro scriverebbero “Mr”. Dopodiché secoli dopo degli esegeti cercano di capire che cosa ho detto, mettendo ovviamente dentro di tutto. Ma io ho detto semplicemente Mauro.

D: Tutte le interpretazioni rispetto alla natura verbale di YHWH?

R: Ripeto: tutto possibile. Per dire che non è vero dovrei conoscere la verità. Non conoscendola, non mi cimento, perché so benissimo qual è l’origine: pronunciato in una pronuncia che non sapremo mai, in una lingua che non sappiamo quale fosse. Supponiamo che Yahvè appartenesse ad un’altra genia, potrebbe averlo dello nella sua lingua. Così come io potrei dire a dei Maori “Mauro” nella mia lingua perché io mi chiamo così, non lo traduco nel linguaggio loro. Loro poi lo scriveranno utilizzando la loro M e la loro R. Quindi io dico che sono tutti possibili, ma non sappiamo con certezza quale è giusto.

D: È un caso isolato, o esiste in altre mitologie, il fatto che l’Elohim si presenti per nome?

R: In altre mitologie ci sono nomi precisi, così come potremmo considerare quello un nome preciso. Magari il suo nome. Secondo me queste è la cosa più semplice, e vale qui come per gli altri racconti mitologici. Poi si dice che gli altri racconti sono mitologici, e quindi non interessa a nessuno, il nome non ha troppa importanza al di là delle ricerche di carattere filologico. Nella Bibbia, siccome si parla di Dio, bisogna ad ogni costo trovargli un valore assoluto. Come? Dove? Quando? Lui non ha mai detto sono il creatore. Lui quando voleva sapere delle cose doveva farsele raccontare o scenderle a verificarle di persona. È tuttaltro che il Dio che ci è stato insegnato. La Bibbia ci racconta un’altra storia. Quindi anche dal punto di vista del nome io non mi pongo problemi e dico che quello era il suo nome, con quelle consonanti lì.

D: Ecco. Sulla fisicità di certi oggetti o concetti che vengono tradotti con Luce, Gloria, Potenza, etc. C’è uno sforzo interpretativo per spiegare come mai, ad esempio la Gloria (Kavod, in ebraico) di Dio abbia delle caratteristiche fisiche. Ora, il termine in sé cosa significa?

R: Immagine della gloria di DioC’è un processo filologico per cui la radice √KVD che significa “pesante” assume tutta un’altra serie di significati per cui così come noi diciamo che un uomo famoso è un uomo “di peso”, che un uomo che vive di una sua fama, dal peso fisico si arriva al peso “astratto”. Il concetto iniziale è sempre quello di peso. Anche in questo caso se ci mettiamo a discutere se vuol dire peso o gloria possiamo andare avanti cent’anni, perché nell’area semantica ci stanno entrambi i significati. Io dico: andiamo a vedere cosa dice la Bibbia. La Bibbia ci dice che quella cosa lì, che aveva ruote e ali, quando si alzava da terra faceva un grande rumore: chi sostiene che sia la gloria deve spiegare come fa la gloria ad avere ali, ruote e a fare rumore quando si sposta. Deve spiegare come mai l’autore biblico ha avuto bisogno di inventarsi una cosa così ridicola per parlare della gloria del Signore.

D: Il testo racconta anche che la Gloria bruciava coloro che si trovavano sotto di essa.

R: Esattamente. È per questo, e qui mi rifaccio al discorso iniziale a proposito del contesto, Kavod lasciamolo Kavod, senza perdere tempo a discutere. Ognuno lo traduca come vuole, ma la Bibbia ci dice che il Kavod faceva le cose di cui abbiamo detto. Se poi non piace, colui al quale non piacciono ci dovrà spiegare che quelle robe lì vogliono dire qualcos’altro.

D: Negli ultimi tempi ha cominciato ad interessarsi anche al Nuovo Testamento. È un testo molto diverso rispetto all’Antico Testamento, forse anche che meno interpolazioni. Le due storie, nella tradizione cristiana, sono legate, sono l’una il proseguo dell’altra. Nella sua lettura invece sono legate oppure no?

R: Le due storie possono continuare ad essere legate, ed è per questo che me ne occupo. Da un certo punto in avanti, nell’Antico Testamento, si parla di questo Messia ebreo che dovrà arrivare e che libererà il popolo ebraico dal giogo straniero. Quindi il legame c’è nel fatto che lui, come io penso (ed è un pensiero mio; una cosa è quando dico che una cosa è scritta nella Bibbia, una cosa è quando dico “io penso che”), è uno dei tanti predicatori Rabbi giudei messianisti dell’epoca. Con epoca intendo da un secolo prima di lui a un secolo e mezzo dopo di lui. C’è ne sono stati tantissimi. Quindi io penso che lui sia uno dei tanti. Uno dei tanti che aveva ricevuto un incarico, o pensava di avere ricevuto un incarico, di libera Israele dal giogo straniero. Da quel punto di vista la missione è fallita, tant’è che gli ebrei non lo riconoscono come Messia, perché il Messia, essendo inviato di Yahvè, il quale lo aiuterebbe il giorno che lo mandasse, non può perdere, cioè non può essere sconfitto. Invece lui è stato palesemente sconfitto. Su questo l’apostolo Paolo ha creato la figura cristica, che è altra cosa, attingendo da altre forme di pensiero. La cosa curiosa è che qualche settimana fa sono stato chiamato a tenere una lezione all’Università del Piemonte Orientale, a cui è seguito la sera un incontro con un docente di storia sacra. Quando io l’ho sentito parlare di Paolo ho pensato che le cose che diceva avrei potuto dirle io. Lui ha detto chiaramente che Paolo a preso l’Antico Testamento e ne ha fatto quello che ne ha voluto, l’ha rivisto.

D: Nella tradizione il legame tra i due Testamenti è che il Padre, di cui parla Cristo, è Yahvè.

R: No, questo io lo escluderei. Quando lui parla del Padre, cioè quando lo nomina, lo chiama El, che è uno degli Elohim. Non dice quale. Inoltre quando parla del Padre dice testualmente che mai nessuno lo ha visto. Ora Yahvè lo ha visto un sacco di gente, quindi non può riferirsi a Yahvè.

D: Per quanto invece il contesto storico in cui si muove il cristianesimo nei primi anni cominciando a costruire tutta la teologia successiva. Inizialmente i cristiani nel mediterraneo attingono a varie fonti, come la Septuaginta, dalla Vulgata, e via di seguito. Il Canone è stato costruito a partire da fonti che erano loro contemporanee, precedenti a quelle masoretiche. Quindi, oltre al problema del rapporto tra il cristianesimo e la traduzione del testo sacro, c’è stato un secondo problema relativo al fatto che gli autori dell’epoca avevano riferimenti testuali diversi, almeno parzialmente, dai cristiani delle generazioni successive, fino ad arrivare a noi.

R: Sì, certamente sì. Esistono alcune migliaia di codici neotestamentari e non ce ne sono due uguali. Noi abbiamo i quattro Vangeli, all’inizio scelti da Ireneo di Lione e poi confermati da Attanasio di Alessandria, poi si è passati dal Concilio di Niceo fino all’Editto di Teodosio che ha dichiarato eretico chiunque non si adeguasse a quei quattro testi che erano stai scelti. Ci sono però diversi testi che danno l’idea di cosa fosse il cristianesimo delle origini. Se noi leggiamo le Apologie di Giustino martire, Padre della Chiesa e Santo, che scrive nel II secolo dopo Cristo. Lui scrive all’imperatore Antonino Pio per chiedergli perché i romani se la prendessero tanto con i cristiani, visto che i cristiani, dice Giustino, credono in un dio che è uguale “ai vostri figli di Zeus”. E fa tutta una serie di esempio: il fatto che fosse nato da una giovane fanciulla, il fatto che abbia sofferto, il fatto che sia morto. E dice “non è forse come il vostro Asclepio? Come Prometeo? Come Hermes?”. Questo lo scrive San Giustino Martire, Padre della Chiesa. Questo perché i cristiani non riconoscevano la divinità dell’imperatore romano. È interessante leggere tutti gli esempi che fa. Celso, suo contemporaneo, scrive “Se i cristiani vogliono affermare che Gesù è stato l’unico, allora li si prende immediatamente in flagranza, perché loro stessi dicono che ne sono arrivati molti prima di lui, anche a gruppi di sessanta o settanta alla volta. Quindi, se andiamo a vedere che cos’era il cristianesimo delle origini prima che venisse unificato dalla teologia, era un cristianesimo dove c’era dentro di tutto.

D: Le faccio un’ultima domanda uscendo dall’aspetto della traduzione. C’è un aspetto di Mauro Biglino che è relativo alla traduzione, all’interpretazione, a cambiare il punto di vista su un testo. Poi c’è un altro aspetto, che ha un po’ a che fare con la comunità che la segue e che è interessata a questi argomenti, incentrato sugli aspetti ufologici, extraterrestri, etc. Lei si distacca da queste interpretazioni o pensa che le sue traduzioni possano andare in quella direzione e dare credibilità a quelle teorie.

R: Ufo che vola di notte Io ho una grossa fortuna: quella di abitare sotto il Musinè, che è la montagna ufologica per eccellenza, da queste parti. La mia famiglia abita qui dai primi del ‘900: qui tutti vedono astronavi che vanno e che vengono. Nessuno della mia famiglia ha mai visto neanche una lucina, me compreso. Io non ho mai visto nulla in vita mia, e non sono condizionato da qualcosa che ho potuto vedere. Le traduzioni dirette della Bibbia fanno solo capire che questi erano tecnologicamente più avanzati e avevano delle macchine volanti. Su questo la Bibbia è chiara. Ora, uno può dire che le macchine volanti sono anche terrestri. Io ho scritto più volte questo (dopo di ché do la risposta finale, perché non mi sottraggo). Se un giorno si scoprirà che questi erano degli alieni, io dirò va bene. Se un giorno si scoprirà che questi erano il residuo di civiltà antecedenti tecnologicamente avanzate, io dirò va bene. Se un giorno si scoprirà che questi sono gli abitanti della terra cava, io dirò va bene. Se un giorno si scoprirà che questi sono un’invenzione pure degli autori biblici, io dirò va bene. L’importante è che si smetta di dire che sono Dio, solo questo.

Ora, siccome io faccio finta che sia vero ciò che c’è scritto, non mi limito a fare finta solo con la Bibbia ma lo faccio anche con i testi di altri popoli. Da questo punto di vista i testi di altri popoli sono infinitamente più espliciti perché non sono finiti nel gorgo della teologia, e ci parlano chiaramente di quelli lì definendoli “figli delle stelle”. E ci danno anche indicazione di parte di cieli da cui questi possono essere arrivati. Allora io faccio finta che siano veri anche questi racconti. Quindi è possibile che questi siano arrivati da altri mondi? Certo che è possibile, bisogna tenere la mente aperta. Se però si scoprirà che non è così, non cambia di una virgola il mio lavoro. L’importante è che si capisca che la Bibbia parla di altro. Poi ognuno ha il suo Dio e chi crede in Dio può farlo, non sarò certo io a tentare di toglierli la fede. Non scherziamo. Io di Dio non so nulla, quindi non ne parlo. Non ho le certezze degli atei, io per certo non so nulla. Chi crede in Dio è giusto che pratichi la sua fede. Dico soltanto questo: attenzione, perché se quella fede la basi su quel libro lì corri il rischio di basare la tua fede su un Dio che è stato inventato dagli uomini. Sul vero Dio, quello che ha creato tutto, io non ho nulla da dire, nel vero senso della parola. La mia ignoranza è tale che non ho nulla da dire.

D: In estrema sintesi: lei legge quello c’è scritto nella Bibbia, vero o falso che sia. Ma se si scoprisse che è vero, non ne sarebbe sorpreso. È corretto?

R: Esattamente.

D: Ultimissima domanda. Progetti per il futuro?

R: Ci sono dei progetti che prevedono l’unione di più studiosi di varie parti del mondo, che si confrontano e portano la divulgazione oltre. Sto lavorando in quella direzione. C’è una parte del mondo accademico che comincia a interessarsi a questi argomenti.

D: Grazie mille per il tempo che ci ha dedicato.

R: Grazie a voi!

 

 

 

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